Speaker : AMEDEO BIANCO, Presidente FNOMCeO
(...) eccetera, ma anche i cittadini pazienti a cui garantiamo un sistema di trasmissione delle conoscenze e delle competenze idoneo ed efficace. Io credo che questo sia un altro tassello importante dei ragionamenti che andiamo a fare. Tutto qua. Il mio è davvero un invito, lo ripeto, ad essere protagonisti attivi del sistema ECM.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
La ringrazio per essere pragmatico. Questa riunione ha questo scopo, perché se noi vogliamo più società scientifiche accreditate, che è quello che vogliamo tutti, dobbiamo avere chiarezza nei rapporti contrattuali, quindi questo è. Se un contratto tipo verrà approntato dalla Commissione ECM eccetera, ben venga, altrimenti noi potremmo dare i nostri, anzi mi impegno ufficialmente a coagulare questi due, tre, quattro (...), farli avere alla Commissione per dire: se c'è qualcosa che non va, ce lo dite perché è la cosa migliore, cioè o abbiamo una soluzione o abbiamo l'altra, perché in questo modo non ci sono più scusanti per non accreditarsi. Io ho detto più volte che accreditare la propria società controllata, se risolve i problemi fiscali, non risolve il problema di visibilità della società scientifica, cioè per cui io mi trovo... Tu giustamente dici: "È un indice di qualità", ma se io ho accreditato tutte le controllate e non ho una società scientifica, vuol dire che non ti giochi in prima persona, e questo è contro lo spirito della società scientifica, quindi non ha senso sotto questo punto di vista. Quindi questo è importante.

Un'osservazione, invece, sul discorso delle linee guida, penso che tu ti riferisci alla sentenza di Busto. Io ho analizzato quella sentenza, e quella sentenza, in realtà, non parla di linee guida di società scientifiche, parla di linee guida economico amministrative, in sostanza, perché dice: "Il soggetto è stato mandato a casa in settima giornata" e la risposta dell'altro non è quella: "Io ho applicato le linee guida della società scientifica che dice che una persona che non è in fibrillazione, che non è eccetera, dopo otto giorni può andare a casa", ma dice: "Io l'ho mandato a casa perché sono costretto a farlo, perché c'è un problema anche di costi sotto un certo punto di vista". Allora, due sono le linee guida: le linee guida professionali scientifiche, che comunque hanno un valore indicativo, non hanno un valore assoluto, questo è ovvio, ma le altre sono le linee guida comportamentali che spesso il soggetto è costretto a utilizzare per meccanismi di gestione economica. E quindi questo è un problema molto grande. Infatti ne parlavamo stamattina in consiglio direttivo come i medici, a un certo punto, devono cominciare a dire "basta", cioè se ci sono dei problemi economici che sappiamo, non possiamo essere condannati per delle inefficienze di sistema, oppure per dei meccanismi per cui, per rimanere dentro certe linee, io devo mandare a casa il paziente in terza giornata, in quinta giornata, e non facendo così, perché se no questo può essere effettivamente un problema grosso.

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
La sentenza non si riferiva a quello, tant'è vero che la sentenza poi dice che il medico non deve obbedire a nessun'altra indicazione che non sia quella di carattere suo personale, perché non lo assolve nemmeno dalla responsabilità. La critica era alle linee guida.

Speaker : MARCO d'IMPORZANO, Presidente del Collegio italiano di chirurgia
Scusate, io sono il professor d'Imporzano e sono il presidente del Collegio italiano di chirurgia. Le linee guida, non parliamone più. Le linee guida sono linee che non possono essere mai calate nello specifico, per cui non valgono niente, sono delle mere indicazioni. Quello che vale possono essere dei protocolli terapeutici dell'ospedale o delle unità sanitarie, eccetera, ma di linee guida non parliamo più. No, è importante dirlo, perché tra i duecento mal di pancia che non vengono risolti... A me fa piacere essere qui a sentire che viene risolto il problema dell'educazione medica continua perché va benissimo, era una cosa che dovevamo prima o poi sistemare, quindi ringraziamo dell'interesse di tutti, dal ministero ai funzionari, sono tutti allineatissimi. È un settore... Non parliamo degli altri trecento mal di pancia, ne abbiamo toccato leggermente uno con le linee guida, perché se no finiamo domani. Però non c'è dubbio che soprattutto a nome dei chirurghi ringrazio per la questione ECM perché la stiamo mettendo a posto, e questo già è un bellissimo tassello, ma se dopo magari abbiamo un minuto di tempo, vi racconto quali sono i mal di pancia che stanno per sfociare un'esplosione sui media, per cui non parleremo più alle istituzioni, parleremo direttamente col popolo, perché non si può andare avanti in tante cose così. Però, per quello che riguarda, al di là della digressione, le linee guida, noi per esempio adesso cercheremo di fare un repository dove mettiamo delle informazioni generali sui singoli argomenti che non sono da seguire, sono evidenze cliniche di cui bisogna essere informati. Ma delle linee guida non parliamone più perché, come diceva giustamente, sono poi giudicate in maniera molto diversa dal magistrato.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Certo. Volevi dire qualcosa? Vuoi intervenire? Faccio un piccolo inciso. Parleremo del punto successivo, che è qualificante, dei criteri di accreditamento delle società scientifiche. Quindi una delle logiche è: andiamo a stabilire che cosa fare per andare avanti in una logica.

Speaker : GIOVANNI LEONARDI, Ministero della salute
Volevo solo fare un saluto velocissimo perché non voglio rubare tempo al dibattito; del resto, quello che potevo dire io l'ha detto molto meglio di me Amedeo Bianco che, come sapete, è il vicepresidente della Commissione nazionale ECM, quindi, insomma, condividiamo tutte le scelte e tutte le linee di attività sulla questione.

Sono qua soprattutto, appunto, per ascoltare, perché mi interessa molto questo dibattito di oggi pomeriggio su tutti e due gli argomenti su cui sono molto impegnato e, in particolare, per l'ECM, appunto, auspico veramente che ci sia una forte presa di posizione delle società medico-scientifiche, perché è la professione che deve rispondere innanzitutto sulla formazione dei professionisti. Quindi su questo crediamo e su questo scommettiamo. I vari problemi li abbiamo affrontati e li affronteremo via via che si pongono, e quindi, ripeto, grazie per avermi invitato. Magari poi alla fine, se ci sarà spazio, diremo qualcosa di più. L'unica cosa sui contratti, visto che se ne è parlato. In Commissione ECM ci siamo posti il problema con la dottoressa (...) di fare questi schemi, ma non è che vogliono essere sostitutivi di altre attività; è uno strumento, un ausilio che diamo, ma ben vengano altri strumenti, anzi, se ce li date, appunto, possiamo confrontarli.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Sì, infatti il lavoro di collezione è importante, perché il lavoro di collezione può dare una uniformità e una condivisione. Lascio alla discussione.

Speaker : MARCO VENTURINI, Presidente AIOM
Buongiorno. Venturini Marco, presidente dell'AIOM, Associazione italiana oncologia medica. Noi non siamo una grande associazione, abbiamo circa 2.000 iscritti, più o meno, e abbiamo intrapreso un percorso (parlo prima dell'ECM, e poi dopo una battuta veloce sulle linee guida) leggermente diverso ancora rispetto a quelli presentati, ovvero noi eravamo provider come società scientifica e avevamo creato una società di servizi Srl che gestiva il congresso nazionale e i congressi regionali, perché noi abbiamo una serie in ogni regione, un'associazione, una delegazione regionale, quindi limitatamente solo all'AIOM. E la cosa funzionava abbastanza bene. Con il nuovo sistema abbiamo pensato di fare un travaso, ovvero quello che era la società di servizi, la Srl, l'abbiamo accreditata come provider. Socio unico è l'AIOM, quindi controllata al 100% in questo caso, perché le Srl possono avere, secondo la nuova legislazione, anche un socio unico. L'AIOM come società scientifica ogni anno dà l'indirizzo alla propria Srl di che cosa fare e come comportarsi. Questo significa che lavorerà esclusivamente nell'interesse di quelli che sono i congressi dell'AIOM, e quindi non uscirà al di fuori da questo come campo commerciale. Questo ha anche il vantaggio forse, e questo lo vedremo come sarà l'esperienza in questi prossimi anni, di un controllo di qualità, perché sono gli oncologi stessi che nominano la società scientifica, quindi un comitato scientifico che valuta il provider. Quindi avremo una valutazione attenta della qualità di quelli che sono i nostri congressi, e i congressi, ripeto, limitatamente della nostra società. Un piccolo spunto sull'ECM è che alcune delle varie perplessità sono prima di tutto i contratti. Come provider, noi per il congresso nazionale, per esempio, abbiamo un contratto con quindici sponsor, e in realtà quello che sta avvenendo è che ogni sponsor ci manda il proprio contratto e non accetta, viceversa, quello che gli mandiamo noi. Quindi ecco che si instaura una problematica alla rovescia, perché non sempre sono contratti con mono sponsor, molto più semplici da gestire.

Il secondo punto, anche qui una problematica non modesta, è: i crediti ECM attribuiti, perché i nuovi crediti ECM sono molto bassi per alcuni aspetti. Noi abbiamo, per esempio, organizzato ora, c'è un Congresso internazionale ASCO, non è noto a tutti, ma comunque American Society of Clinical Oncology, 20.000 partecipanti da tutto il mondo, che è a giugno, i primi di giugno; noi dopo dieci giorni organizziamo un AIOM post ASCO, cioè cerchiamo di dare a coloro i quali non sono andati a questo congresso mondiale le informazioni principali. Invitiamo quattro relatori stranieri, lavoriamo su un giorno e mezzo con i migliori, si ritiene, oncologi italiani; crediti totali: due. Questo sulla base della nuova normative ECM. Viceversa, forse chi organizza delle riunioni con quattro, cinque persone di cui non c'è il controllo di qualità, magari ottiene otto crediti. Questo è un aspetto. Mi rendo conto che nel fare una cosa come l'ECM non è semplice riuscire a fare tutto, però è un aspetto di cui dobbiamo tenere conto, perché siamo arrivati addirittura all'idea per il nostro congresso nazionale che ha 2.800 iscritti e 200 relatori quest'anno di non fare l'accredito ECM perché non ne vale la pena. Non ne vale la pena perché solo avere i curriculum di 200 relatori in formato europeo, a parte che non arrivano perché non li mandano, non si riesce a stare entro i 2 megabyte richiesti dal Ministero. Sono banalità, ma è bene questo indicarlo. Non è una critica, per carità, è semplicemente di chi sul campo... Io mi rendo conto che mettere su l'ECM sia difficilissimo, però sul campo ci si trova di fronte a questi problemi.

La battuta, viceversa, è sulle linee guida. Concordo sul fatto che non vadano chiamate linee guida; non concordo sul fatto che una società scientifica non le debba fare. Noi le chiamiamo "raccomandazioni cliniche"; sono otto anni che le facciamo; abbiamo in questo momento ventisette raccomandazioni cliniche suddivise per patologia che si possono trovare sul sito; ogni raccomandazione clinica ha come minimo quattro, cinque estensori e tre revisori che fanno parte di altre società scientifiche. Questo, secondo me, è chiaro che è comunque un problema, ma è un tentativo di non essere sempre e costantemente autoreferenziali, perché almeno noi, come oncologi, cerchiamo di mettere giù delle raccomandazioni che possano essere seguite in determinati momenti da tutti, le quali possono diventare anche, ricordiamocelo, in alcuni momenti riferimento medico-legale per il giudice, e quindi avere alle spalle, comunque, delle raccomandazioni minime; l'ESMO, che è la società europea, le chiama minimum clinical reccomendations. Quindi è questo il punto. Non vogliamo insegnare agli altri cosa devono fare; vogliamo semplicemente dire: "Guardate che al di sotto di questo cadete nella malpractice". Io credo che questo sia un compito specifico di una società scientifica.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Volevo risponderti sui due punti. Il primo punto. Siccome, da quanto ho capito, la controllata è una Srl, la problematica contrattuale è diversa rispetto a quella di una società scientifica che ha dei vincoli di bilancio di altra natura, e la logica di accreditare la società scientifica, non la società scientifica, ma la propria controllata, è una scelta. Però a quel punto ha ragione Bianco, dicendo: quante società scientifiche io ho accreditate? Quelle più importanti non si accreditano, e mi devono spiegare perché. Quindi la logica è: se l'hai fatto perché non hai una contrattualistica che ti garantisca dall'altra parte, è comprensibilissimo; il non farlo tout court, d'emblée, perché comunque io tanto la controllo dall'esterno, non capisco, cioè il problema è che poi dopo, a un certo punto, tu non vedi più la società scientifica, ma vedi una Srl, e quindi questa è la logica. Infatti oggi in consiglio direttivo si diceva: "Ma quante sono le Srl controllate delle società scientifiche?". Non lo so. Quindi la logica è una logica importante. E questo è un passaggio.

L'altro problema, quello dei crediti dei congressi nazionali, abbiamo avuto modo, sia con Leonardi che con Bianco, di discuterne a fondo. Io penso che questa logica sia da cambiare, ne abbiamo parlato, anche perché se no l'operazione in uscita è: io non accredito il congresso nazionale della società scientifica e, a quel punto, io non ho più i requisiti di controllo, non ho più nulla, cioè a quel punto io vado completamente al di fuori del seminato. A meno che non si faccia la logica dello spezzatino, e la logica dello spezzatino è una logica che non vince, che non dà garanzie, perché io ritengo che il congresso nazionale della società scientifica sia la celebrazione di quella società scientifica, quindi è un momento istituzionale e di interscambio culturale, cioè parlandosi e vedendo le persone si capiscono molte cose, molte di più di congressi fatti a poche persone con un qualcosa di applicativo. Quindi la logica, che volevo portare avanti poi dopo, ma l'anticipo adesso, è che i congressi nazionali devono avere un valore diverso. Il valore è: se io faccio le linee guida sul tumore della prostata a 500 persone e porto a casa come ci si deve comportare, non è formativo, è di più. Se poi ci devono essere dei criteri di controllo se le 500 persone ci sono, sono perfettamente d'accordo, ci sono dei sistemi di controllo. Però io solo così posso cambiare il modo di pensare delle persone. Se io devo trattare la cataratta in un certo modo, io devo portare a casa il fatto che la società dice che si fa così. Questo è estremamente importante. Se no il rischio è la deriva: non accredito il congresso nazionale della società scientifica. Ora, a questo punto, la società scientifica dice: "Non faccio il congresso nazionale, ho dei problemi economici di gestione della società scientifica, vado ad accreditare l'Srl", allora a quel punto non vorrei che ci troviamo 520 accreditati, di cui le società scientifiche 35, e non vi dico i nomi perché se vi dico i nomi vi spaventate. E non abbiamo l'oncologia.

Speaker : MASSIMO ANTONELLI
Posso? Buongiorno.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Seguiamo poi una logica di...

Speaker : MASSIMO ANTONELLI, Presidente eletto della Società italiana di terapia intensiva e anestesia
Sì, abbiamo cercato.

Sono Massimo Antonelli, sono il presidente eletto della Società italiana di terapia intensiva e anestesia, e siedo nel consiglio direttivo della società europea. Io vorrei mettere sul piatto della bilancia un altro problema che, secondo me, non è secondario. Le società scientifiche hanno un altro compito: promuovere, appunto, la scienza e la ricerca. Questo significa promuovere eventualmente studi nazionali, investire in ricerca per quello che riguarda l'aiuto ai giovani ricercatori. Allora, quello che a me non è chiaro, forse è una mia pecca, è: qual è il meccanismo trasparente, legale per cui nel rapporto tra provider, società scientifica e PCO i fondi, per esempio, che arrivano dall'organizzazione di un congresso nazionale, possano convergere nelle casse della società medico scientifica ed essere reinvestiti in ricerca. Questo io non l'ho chiaro.

Speaker : FRANCESCO PAOLO SCHENA, Vicepresidente FISM
Schena, past president della Società italiana di nefrologia, vicepresidente della FISM. Io mi auguro che, alla luce di quello che è accaduto sino a oggi e quindi il nuovo ECM, le società scientifiche facciano da filtro sulle molteplici iniziative che avvengono sul territorio nazionale. Cioè il proliferare enorme di tutti i convegni e convegnini che si fanno sul territorio nazionale deve essere filtrato dalle società scientifiche, perché è l'unico modo per poter avere degli eventi che siano seri dal punto di vista scientifico, cioè evitare che il medico della periferia, il primario, eccetera, organizzi il suo convegno come avviene spesso oggi sul territorio nazionale che, per dare immagine alla propria figura, organizza il proprio convegno. Allora, secondo me, è importante e indispensabile che tutte le manifestazioni che avvengono sul territorio nazionale vengono filtrate dalla società scientifica competente; altrimenti siamo allo stesso punto di prima. Ecco, questo era...

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Per essere molto breve, tu stai parlando della nefrologia che è una grossa società scientifica, e unica. In realtà il problema vero è quello che diremo poi dopo: andare verso un riconoscimento istituzionale delle società scientifiche che ha un valore che altrimenti non puoi negare ad altri. Quindi la logica è sicuramente così. Qualcheduno lo sta già facendo in termini etici, proponendo poi delle logiche di come fare, eccetera.

(Voce fuori microfono).

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Nell'ambito del Regolamento è difficile.

Speaker : ANTONIO ROTONDO, Presidente SIRM
Bene, passiamo a fare questo intervento. Questa è la terza volta che ci vediamo in questa sede, che voi sapete essere per la maggior parte una sede di proprietà della società di cui io sono presidente, che è la Società italiana di radiologia. In questa sede noi abbiamo fatto fino ad oggi, con le nuove modalità, quindici corsi di formazione a numero chiuso, 80 persone, senza sponsor, perché ho voluto tentare di fare quello che è la verità, come negli Stati Uniti d'America, dove gli sponsor non esistono, e quindi ho dimostrato ad Assobiomedica, Farmindustria che noi possiamo andare avanti lo stesso per quanto riguarda la formazione. Tutto questo è stato un piccolo esercizio. Voglio dire che chi si è accreditato ed è una società scientifica non può ancora aspettare che stiamo ancora a parlare, perché chi è attivo i contratti già li sta firmando. Noi già siamo attivi e non è che possiamo ancora stare a sperare. Perché se noi, come normalmente richiedete, entro il 31 ottobre di quest'anno dobbiamo fare il piano formativo per il 2012, dobbiamo avere no le idee chiare, chiarissime. I giochi ancora: io mi accredito, tu non ti accrediti, il PCO, l'Srl, non sono più possibili. C'è un problema grave di base che avete voluto. Mi sembra che Bianco ha detto: "È una sfida". Qua noi non vogliamo sfidare più nessuno. Le società scientifiche non vogliono sfidare nessuno. Ci siamo trovati in una bagarre, invece, che è un'altra cosa. Perché tu scendi in campo e fai la "disfida di Barletta" se vuoi sfidare qualcuno; se, invece, ti trovi in una confusione, cerchi di difenderti. E quando noi siamo identificati con degli statuti, lo dico al collega, scusami: non è vero che le società scientifiche fanno ricerca, non ci confondiamo. Possono anche fare, perché la società scientifica è una call di soci. Nel mio caso ho 10 mila iscritti e ho 10 mila scienziati, secondo te? Non è così.

La visione normale è come l'American College, per me sarà di radiologia, per te sarà di oncologia o quello che sia, ma diciamo che è una società che fa anche la ricerca, ma fa gli avanzamenti della disciplina e la formazione. Poi, ognuno nel proprio statuto ha quello che vuole, come società scientifica. Quindi, non siamo tutti quanti uguali.

Ci troviamo 518 certificati approvati, di cui quanto hai detto tu? 36?.

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
58.

Speaker : ANTONIO ROTONDO, Presidente SIRM
58. Io sono uno dei 58. E poi ne abbiamo altri 518 che sono in attesa, in stand by, per...

Capisco che la mia situazione... Non è che voglio sfidare qualcuno: io sono aggredito da chi, non del nostro ambiente, fa lo stesso mestiere.

Schena non è possibile. Dove sta? È uscito fuori? Non è possibile pensare che noi possiamo avere il privilegio di andare a vedere la scientificità. È una cosa utopistica.

Mi fa molto piacere sapere che la Commissione è pronta a sentirci immediatamente. Posso dire che se andassimo tutti quanti, il tempo per sentirci non è disponibile per tutti.

Allora, io vorrei poche cose chiare.

Ormai siamo a un punto in cui la deadline è passata, l'abbiamo spostata di sei mesi, e chi si era sacrificato ha sofferto molto. Adesso vediamo due o tre cose chiare.

Una di queste è, fondamentalmente, il problema dei congressi a grossi numeri, chiamiamoli nazionali.

È impensabile che una società scientifica, che ha il momento culturale più importante nel congresso scientifico, non lo accrediti. Perché se così fosse, io dovrei cambiare il mio statuto, perché ce l'ho proprio scritto così: ECM, dove c'è il congresso nazionale. E siccome sono anche una persona giuridica certificata, dovrei fare una rivoluzione totale e non è possibile per un adattamento di punti ECM. E vorrei dire che al congresso europeo di radiologia (che fa un bordello di persone), tutti gli italiani che sono stati là cinque giorni sono tornati a casa con 3 punti ECM certificati dal Ministero.

Allora, abbiamo difficoltà. Io vorrei che ci fosse un momento di comprensione, ma lo chiedo veramente con insistenza perché mettete noi in grosse difficoltà e già siamo in difficoltà, senza che si dispiacciano i PSO, perché in quest'aula io faccio sempre la domanda: "C'è qualcuno che rappresenta?". E c'è sempre qualcuno che alza la mano e dice: "Io rappresento un PSO" perché, anche se non invitati, sono presenti.

Noi giochiamo lo stesso gioco, ma le società di servizi e i PSO hanno carte differenti dalle nostre. Allora, non stiamo bene come ci avete messi: i privati, le società scientifiche, le società di (...). Cioè siamo tutti quanti insieme. Voi ci avete considerati come dei privati e non siamo la stessa cosa.

Adesso che siamo così, però la legge non si può cambiare, vogliamo avere almeno la tranquillità della operatività.? La tranquillità dell'operatività passa attraverso il problema dei contratti.

Noi che stiamo lavorando da due, tre mesi con i rapporti (qua c'è Assobiomedica), i nostri contratti sono condivisi. Molti sponsor sono anglosassoni, basta cambiare la terminologia della parole, ma se il concetto della trasparenza è perfetto, non ci sono problemi.

Allo stato attuale abbiamo questo grosso problema dei punti e anche la rigidità di dire "se non c'è il 100% della presenza". Il 100%. Quando una persona dice il 100%, io tremo, perché chi è capace di dire: "Io faccio le cose al 100% nella vita"? Siamo un attimo meno (come li devo chiamare) catastrofisti. No?.

Io sono partito dal 2000 e nella vecchia normativa c'era una modesta flessibilità, che era un 10/20%, dire il 100%... Come se, siamo tutti quanti colleghi, le statistiche mediche con un'accuratezza del 100%. Esiste mai una cosa del genere? Oppure: "Io sono stato presente al 100% di tutti gli appuntamenti". Non è possibile.

Quindi, vorrei una umanizzazione lessicale, nelle cose che si scrivono, e la possibilità di avere un accreditamento per le grosse manifestazioni congrua a quella che sono i nostri iscritti, perché se noi non facciamo un congresso nazionale che certifichi un certo numero di punti, (non voi, perché non siete voi i responsabili) ma si vuole la distruzione di queste manifestazioni.

Mentre, differentemente, venti discenti, sicuramente ben seguiti, sicuramente con una formazione one to one di alta qualità, può dare anche 24, 30, 50 punti.

Però io ho 10.000 soci, come chi ne avrà 3.000, chi ne avrà 5.000. Non è possibile.

L'importante è la serietà. Diceva il collega dell'AIOM: "Come si fanno a raccogliere?" Io li ho sempre, li abbiamo sempre avuti i certificati europei. Se non si fa, se non si possono avere, allora non è che sono i pochi punti, è che uno non si vuole impegnare. Se questo lavoro si fa, ha delle regole.

Io, però, che seguo le regole, posso dire: "Voi volete le regole? Io le seguo". O gli accreditamenti o i certificati o la serietà, però datemi le conseguenze. Non mi punite perché essendo una manifestazione di grosse persone deve essere vessatoria. Anche perché qua ci sono società che fanno dei congressi congiunti. Mi pare che nell'ambito della gastroenterologia, o nella chirurgia si uniscono due o tre società e fanno i congressi di 5, 6 mila persone.

Allora, è una realtà. Fare finta che non esiste, significa che voi non le potete fare. Allora, chiariamolo subito, così uno fa un passo indietro.

E non dite che dobbiamo combattere perché noi stiamo, nella bagarre, difendendoci: non vogliamo avere questa sfida, ma vogliamo avere carte uguali per tutti, perché non ci dobbiamo difendere per la qualità.

Quindi, sono ben chiare le richieste: andare subito alla verifica di qualche cosa, perché le scelte, oggi, si fanno per l'anno prossimo.

Non possiamo sbagliare. Entro il 31 ottobre le cose devono essere chiare. Gli sponsor pure devono sapere come entrare a fare un rapporto con noi.

Chiedo scusa che sto levando un po'di tempo, ma questo è un problema cogente, perché parlare delle linee guida non è all'ordine del giorno. Se parliamo delle linee guida ci mettiamo una settimana.

Allora è: con grosse manifestazioni che punteggio si può avere. Per me la rigidità del 100% di tutto non può esistere, dovete dare una (...) di latenza e immediatezza di alcune decisioni perché, tenendo presente che l'AIFA cammina con un altro passo, noi abbiamo anche il problema di rispondere degli altri impegni che abbiamo con altri organismi.

Non si può dire: "Questo è il Regolamento ECM che però cozza con le problematiche fiscali". Bisognava pensare che le cose potevano andare in antitesi, non è che ce lo siamo inventati noi.

Io di mestiere faccio il radiologo. So, nel mio mestiere, quando sbaglio e sono predittivo nell'errore. Qualcuno dice: "Ma tu come lo avevi pensato che, facendo questa cosa, ne succedeva un'altra?" Lo devo sapere. Quindi, adesso chiedo la cortesia, non per me ma per tutti, di sapere in anticipo la possibilità di rispondere a questi problemi perché, ormai, è passato già un anno. Le norme della FAD, che abbiamo messo in piedi, perché abbiamo un sistema, se voi vedete, di doppie registrazioni qua dentro e facciamo la FAD on line che costa una cifra impossibile, ma voi non avete scritto come deve essere certificata realmente. O la certifichiamo per bene per tutti, o fare gli sforzi che uno fa per essere corretto con l'identificazione del (...) dall'altra parte, possono avere, da una parte, una grossa serietà che significa costi e, dall'altra parte, qualche cosa che sicuramente sia serio ma con minori costi.

Non so se sono stato chiaro nei tre punti che vorrei portare a termine. Grazie.

Speaker : MATTEO PIOVELLA, Presidente della Società oftalmologica italiana
Dunque, mi riallaccio a lui. Io sono Matteo Piovella, presidente della Società oftalmologica italiana che è un ente morale, per cui vorrei parlare anche di questo argomento e mi ricollego subito a quello che ha detto lui.

Io sono molto grato a Vimercati che è riuscito a riunire tante competenze. Però, volevo rispondere alla tua domanda iniziale: perché le società scientifiche non fanno i provider? Perché non è conveniente, perché non vale la pena, perché i regolamenti, con cui ci confrontiamo, sono dei regolamenti che, in altre situazioni, non verrebbero presi in considerazione. Cioè, voglio dire: è stato cambiato il sistema, dopo dieci anni, dei (...) perché non funzionava (ed è impossibile funzionare) e si introduce, oggi, una situazione di crediti che alcuni estremismi della Commissione ECM andrebbero un pochettino meglio indirizzati perché io capisco essere talebani, come dicono nelle interviste, però quando io invito un premio Nobel e ho 5.000 iscritti e se supera i 200 questi prendono zero o 2 punti, questa è una cosa che si morde la coda.

In tutto il mondo un'ora è 1 credito: in tutto il mondo. Perché è logico, perché siccome tu sei un provider accreditato, siccome controlli la qualità di quello che dai. Vi ricordo che non ci siamo improvvisati l'anno scorso o due anni fa: la SOI fa aggiornamento (perché io non sono un medico da formare, sono un medico che lo Stato italiano ha detto che sono completo e, naturalmente, devo aggiornarmi) da 133 anni. Quindi come si aggiornano le persone? Qual è la qualità della scienza?.

Perdonatemi, si impara sempre ma abbiamo ancora poco da imparare. Poi, il fatto che dopo un mese, un mese prima non puoi sostituirne uno, evidentemente non ha mai neanche fatto il tè delle cinque in portineria, perché se avesse avuto questa cosa... Questo viene da una Commissione ECM che dovrebbe dare valore e qualità a questo lavoro. Cioè, ragazzi, ma state scherzando? Io ho 3.000 partecipanti a un congresso di oculistica, dove do l'aggiornamento su tutto; avrò 300 relatori, i moderatori, i presidenti di sessione, eccetera; ma ne manca uno e io devo essere preoccupato di andare penalmente a dire che ho dato dei crediti falsi. È veramente... Perché qui c'è poi una confusione sul concetto di etica.

Allora, l'etica è una grande cosa. Tutte le cose che ci siamo detti: la trasparenza, la rintracciabilità dei soldi... La SOI, da dieci anni, vuole la rintracciabilità del pagamento della quota, così non abbiamo neanche il problema che è stato accennato prima, rispetto al singolo medico e la quota associativa della SOI sono 550 euro. Quindi, non voglio dilungarmi in questo, però non si può confondere il concetto di etica. Il concetto di etica è una cosa molto seria: bisogna essere preparati, avere esperienza, confrontarsi e strumentalizzarlo non porta da nessuna parte. Ma scusate, noi abbiamo ottenuto un risultato eccezionale. Oggi, in Italia, dopo 15 anni di lavoro, la chirurgia della cataratta, che interessa 500.000 persone, è il miglior biglietto da visita della qualità del Sistema sanitario nazionale perché ha il 97% di risultato ottimale. L'abbiamo sostenuto con due eventi di chirurgia indiretta dove 1.500 persone, ogni volta, vedevano quello che bisogna fare, imparava, vedeva l'altro, eccetera. Ma come è possibile che io ho 12 tipi di cristallino artificiale, che faccio vedere al microscopio chirurgico e sono tutti uguali? Io non posso dire che cristallino è, non posso dire l'azienda che lo produce, mentre ho il dovere di dare sicurezza al paziente e dire che quel cristallino dà quella sicurezza e quella prestazione. E, invece, per un falso concetto (non so di che cosa) si mette a rischio di sbagliare nell'indicazione al paziente, perché ormai siamo arrivati al punto che non si può mettere più il logo di un farmaco sulla borsa congressuale.

Allora, una società scientifica non è una società di management, è una società che fa fatica a gestire la parte organizzativa: si fa aiutare. Però, non possiamo partire dal presupposto che se mettiamo un logo di un farmaco sulla busta congressuale o se un medico durante la relazione dice Voltaren invece di antinfiammatorio non steroideo, quello che dice antinfiammatorio non steroideo è virtuoso e quell'altro è un delinquente, perché questo non ha nessun senso.

E, poi, un'altra cosa: arrivare al punto. In tutto il mondo (è vero) si cerca di essere virtuosi e si è tolto il nome commerciale dal titolo della relazione. Ma dire che non bisogna metterlo nell'abstract e durante la relazione, così si creano dei rischi e io voglio sapere chi risponderà di questi rischi? Perché, se a un certo punto ci sono degli errori indotti per mancanza di chiarezza, per mancanza di qualcosa, qualcuno dovrà rispondere.

Quindi, voglio dire: tutti siamo consapevoli che il sistema ECM sia complicato e difficile. Già dobbiamo subire la penalizzazione drammatica di vederci ribaltate le regole in corsa: non esiste nessuna organizzazione affidabile che ribalta le regole in corsa.

Però, uno dice: "Va bene, è difficile, bisogna fare uno sforzo; capiamo che la cosa è complicata; siamo in Italia". Però, signore iddio, io penso che un minimo di buon senso. Ecco, io penso che, in queste situazioni, manca veramente quel minuto, che chiedeva lui, di riflessione. Cioè, non so dove si vuole arrivare perché l'alternativa è semplice: le società scientifiche si tolgono fuori. Ma, perdonatemi, tirar fuori le società scientifiche, se ci sono delle società scientifiche rappresentative, dall'ECM e creare un'alternativa è una proposta stupita, che non dovrebbe neanche esistere. Però decisioni come quelle prese dalla Commissione ECM non lasciano alternativa.

Speaker : ROBERTO VERNA, Presidente dell'Associazione italiana di patologia clinica e medicina molecolare
Sono Verna, presidente dell'Associazione italiana di patologia clinica e medicina molecolare, e anche membro del direttivo della Società mondiale.

Esco appena adesso dal nostro congresso nazionale che non abbiamo accreditato, per i motivi che abbiamo qui discusso. Ho una preoccupazione: non cambiamo le regole durante l'anno, perché con queste legittime proteste (anche la mia si aggiunge, ovviamente, come protesta perché il congresso nazionale, secondo me, è anche formativo, forse non completamente, però ha delle prerogative di formazione) non vorrei che chi fa il congresso a luglio, ottobre, dicembre goda di regole diverse, perché altrimenti...

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
È retroattivo...

Speaker : ROBERTO VERNA, Presidente dell'Associazione italian di patologia clinica e medicna molecolare
È retroattivo, chi? Io ho avuto meno iscritti perché non c'era l'ECM.

(Intervento fuori microfono).

Speaker : ROBERTO VERNA, Presidente dell'Associazione italian di patologia clinica e medicna molecolare
No, cominciamo da gennaio dell'anno prossimo. Quelli che fanno i congressi in quest'anno devono avere lo stesso trattamento, altrimenti che facciamo? Chiediamo i danni? Quindi, questa è una cosa. Forse chi ha 10.000 iscritti e ne ha avuti 9999 non lo sente ma, magari, chi ha 1.000 iscritti e ne ha avuti 800, una certa differenza l'ha percepita.

E, come seconda cosa, quello che diceva Schena, sicuramente è molto giusto, molto logico, ma come si fa a controllare finché ci sono i provider privati? È chiaro che il medico del (come si diceva) cenacolo degli odontoiatri di Camerino che vuole fare una bella figura, va da un provider privato e si fa accreditare.

Quindi, nessuna società scientifica avrà la possibilità di verificare chi e che cosa fa. Anche perché è successo, quando, fino adesso, ho svolto anche le funzioni di referee, che più di una volta mi sono state richieste le valutazioni di un accreditamento, richiesto per la disciplina patologia clinica, da cose che non c'entravano niente. Bene, io dicevo: incongruente, ma dovevo andare per forza fino in fondo e dovevo, comunque, dare l'accreditamento. E se anche, poi, veniva fatta una richiesta a chi aveva organizzato, comunque alla fine dopo una, due, tre, quattro volte era necessario dare l'approvazione. Quindi non andiamo, adesso, a disquisire tutti i singoli difetti del sistema ECM, perché sarebbe veramente troppo lungo.

Probabilmente potremo dedicare, se il dottor Leonardi sarà così disponibile, una giornata o un congresso nazionale per verificare quelli che possono essere i criteri positivi e i criteri negativi, come valutare i provider ma, sicuramente, (come diceva il collega radiologo) differenziare quelle che sono le società scientifiche dai provider privati perché non è possibile che ci sia la stessa valutazione. Anche perché, se è vero che noi siamo (come ha detto il presidente Bianco) i depositari della nostra competenza e della nostra conoscenza, non è detto che gli altri lo siano ugualmente. E, quindi, a questo punto ci sono dei conflitti di interessi. Grazie.

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
SIGO, Società italiana di ginecologia e ostetricia. Ringrazio, innanzitutto, il professor Rotondo, presidente della Società di radiologia, per averci ospitato qui, in questa sede. Grazie ancora.

La domanda che pongo al professor Rotondo è riferita anche a voi. Abbiamo parlato di codice etico, abbiamo parlato anche di trasparenza e qualità: vorrei fare una piccola domanda ad Assobiomedica, in particolare, e a Farmindustria. Sono due sponsor, sponsorizzano sempre i nostri congressi. Perché il professor Rotondo, che è il presidente italiano della radiologia ed ha la cattedra a Napoli, non può fare un congresso a Ischia, in un periodo che non sia considerato estivo, in un periodo in cui la location viene a costare molto di meno, rispetto agli alberghi di Napoli. Grazie.

Speaker : ANTONIO ROTONDO, Presidente SIRM
(...) e anche con una quota del Sindacato nazionale del (...). Questo è un centro di formazione multidisciplinare, di una corrente di pensiero.

Non pensate, come ha detto il collega, voi che avete 10.000 soci... molti problemi. Chiariamoci bene. È tutto il contrario.

Quando dico 10.000, non lo dico perché chissà quale valenza abbia. Tutto il contrario. Noi dobbiamo rispondere a più persone, le quali ci chiedono di avere i punti ECM durante l'anno. E non è facile soddisfare queste esigenze.

Piccoli numeri, maggiore facilità. I grandi numeri non è che cambino molto le cose, dal punto di vista della diffusione. Le regole sono sempre le stesse, ma tu devi servire 10.000 soci, anche perché quando penso si arriverà... dei delitti e delle pene, come diceva qualcuno, e ci sarà l'obbligo di avere questi punti, perché non penso che sia impensabile.

È ineludibile che arriverà il momento della verifica di questo apprendimento o verifica di acquisizione di punti.

Mi è venuta in questo momento questa domanda. Noi dobbiamo sapere, perché ci viene fatta questa domanda, dove andiamo a finire. E allora vedrete tutti i colleghi in questo Paese, nel quale c'è anche difficoltà ad avere coperture assicurative professionali, domani, quando non ci sarà la possibilità da parte delle aziende ospedaliere, oppure solo universitarie, aziende ospedaliere e universitarie, della fornitura della formazione professionale. E chi è che la deve dare? La dobbiamo pagare? E con quali soldi l'andiamo a pagare?.

Almeno, posso dire, il congresso nazionale della Società italiana di radiologia è gratis, per fare capire anche che non c'è nessun retropensiero su questo argomento.

Speaker : FERNANDA GELLONA, Direttore generale di Assobiomedica
Rispondo al quesito. Il nostro codice etico prevedeva, prevede tuttora, che non si possano fare convegni in località a prevalente destinazione turistica. Indubbiamente, in linea di principio, Ischia rientra in questa fattispecie.

In realtà, se lei ha visto, noi, credo più di un mese fa, abbiamo mandato a tutte le società scientifiche una lettera, annunciando una modifica del codice etico, proprio in questo senso. Perché ci siamo resi conto che, in Italia, le località a prevalente destinazione turistica sono quasi tutte.

Quindi, dopo mesi di esperienza, ci siamo resi conto che diventava veramente difficile discernere quale sì e quale no.

Quindi, credo più di un mese fa, ora francamente la data non me la ricordo, abbiamo mandato a tutte le società scientifiche, così come ai nostri associati, una comunicazione preannunciando questa modifica di statuto, che dovremmo fare in una prossima assemblea.

(Intervento fuori microfono).

Speaker : FERNANDA GELLONA, Direttore generale di Assobiomedica
Molto brevemente, perché non voglio annoiare i presenti con queste cose. Come ho già detto, per le località a prevalente destinazione turistica, un mese fa, abbiamo già previsto di fare questa modifica.

L'Autorità garante, che ci ha scritto l'altro giorno, complimentandosi con Assobiomedica per l'attenzione agli aspetti etici e di risparmio, ci ha pregato di verificare se possiamo risolvere questo problema dei cinque stelle che, secondo il Garante, è una limitazione alla concorrenza.

Noi abbiamo già risposto. Ci siamo riservati di incontrarli e di fare un approfondimento, e quindi è questo che faremo nei prossimi tempi, per arrivare ad una definizione, in sintonia naturalmente con il Garante, perché non era certamente nostra intenzione, come dire, dare ai quattro, tre, due stelle qualche atout in più rispetto ai cinque.

Le nostre valutazioni erano di tutt'altra natura, come lei sa bene. Si riferivano, se mi lascia finire, alla sobrietà complessiva degli eventi.

Il Garante ci spiegherà sicuramente in modo convincente che un cinque stelle non è un luogo di lusso. Comunque, noi prenderemo ovviamente buona nota di questo invito del Garante a ragionare su questo tema e naturalmente, se ne deriverà un'ulteriore modifica dello statuto, noi assolutamente modificheremo lo statuto, che verrà messo all'approvazione della nostra assemblea, come sempre succede.

(Intervento fuori microfono).

Speaker : FERNANDA GELLONA, Direttore generale di Assobiomedica
No. Dobbiamo ancora formalizzarlo. Noi abbiamo voluto dare intanto a tutti l'informazione che avremmo fatto questa modifica, anche per dare conto del fatto che ci stavamo lavorando e che avevamo preso buona nota delle difficoltà, però ancora formalmente non c'è stata l'assemblea, e quindi ancora non è stato deciso.

(Intervento fuori microfono).

Speaker : FERNANDA GELLONA, Direttore generale di Assobiomedica
Allora, poi veramente finisco, naturalmente non spetta all'industria definire la qualità scientifica di un esempio.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Ok.

Speaker : FERNANDA GELLONA, Direttore generale di Assobiomedica
Noi valutiamo il programma. È chiaro che se il programma prevede, naturalmente sto estremizzando, dieci minuti di sessione e otto ore di spiaggia, non va bene.

Noi quello valutiamo. La qualità scientifica non spetta a noi valutarla.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Certo. Sennò il provider non servirebbe.

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
Sarò brevissimo...

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Direi l'ultimo intervento, perché sennò...

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
Rappresento Fadoi, ma in questo momento parlo come ospedaliero. Due piccole riflessioni.

Ricordarsi che qualsiasi evento implica un allontanamento dall'attività quotidiana, quindi un basso numero di punti significa dover ritirare le giornate nei vari convegni e congressi, quindi con grosse difficoltà sull'ambiente di lavoro ovviamente.

Quindi, i colleghi si trovano ad allontanarsi spesso, altra problematica. E poi il problema è anche che a volte, per qualche questionario finale, adesso è diventato un numero di domande enorme che sono rapportate al numero di punti che ha l'evento... una cosa per cui ci vogliono ore e ore per riempirle e, magari, qualcheduno non raggiunge neanche il punteggio. Questa rigidità che veniva sempre segnalata alla fine.

Quindi, sei stato magari tre giorni in un congresso e non prendi neanche un punto ECM. Ci vorrebbe qualcosa di più elastico in questo senso.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Quello lo vediamo.

Allora, vorrei due cose. La prima cosa è una risposta al primo oratore che aveva chiesto il discorso della detraibilità o dello spostamento economico. Vorrei che Calesella rispondesse su questo.

Speaker : GIORGIO CALESELLA, Avvocato
In realtà, la detraibilità era il tema legato all'utilizzo dei fondi. Io vorrei dare una risposta con un cappello, che è quello dell'organismo di vigilanza 231.

Oggi, sempre più, nell'ambito del meccanismo di compliance, quando ti trovi a dover operare, come in sede di verifica, a priori rispetto a un evento, l'organismo di vigilanza si trova chiamato a cercare di capire esattamente la tracciabilità dei flussi finanziari dell'evento, soprattutto quando dall'altra parte hai un soggetto che può essere, sia una società di capitali, ma soprattutto un'associazione.

Quindi, è evidente che, dal punto di vista della compliance, il meccanismo è quello di trovarsi di fronte a degli interlocutori, che in primo luogo abbiano degli statuti adeguati, per cui la fonte, secondo me principale, della risposta alla sua domanda è nello statuto delle associazioni, cioè che le associazioni, in quanto prive di scopo di lucro, possono gestire, o meglio, abbiano nel loro statuto la prevedibilità, a parte del non destinare denaro in genere, o parte del patrimonio, agli associati, ma soprattutto che abbiano già nel loro statuto la previsione di quello che è l'utilizzo delle somme che possono derivare dalle attività, sia lucrative, se decidono per esempio di avere una parte di attività soggetta a tassazione, sia non lucrative.

Quindi, questo secondo me è il punto di riferimento. Dopodiché, è evidente che l'associazione, in quanto soggetto giuridico, dotato o non dotato di una propria personalità o autonomia patrimoniale, sarà lei a decidere quella che è la destinazione, nell'ambito degli scopi sociali.

Questo, ripeto, è il primo passaggio che, vista dalla parte del mondo delle aziende, una compliance si deve porre, proprio in questa dialettica nei confronti associativi.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Bene, nella chiusura di questa prima parte, poi andremo subito, velocemente sulla seconda, vorrei appunto farmi promotore della scopo. Quindi dare i contratti tipo, perché venga fatta una valutazione, e la seconda domanda che vorrei fare...

Il collega che diceva "non cambiamo le regole in corso" posso anche capirlo, però se io vado verso il non accreditamento ai congressi nazionali delle società scientifiche, viene un po'meno lo scopo nostro sotto quel punto di vista.

Quindi, io chiedo chiarezza, in tempi relativamente brevi, sul destino dei congressi nazionali, perché a questo punto...

(Intervento fuori microfono).

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
No. L'ho capito. La logica è: cerchiamo di definire questo processo, perché più volte ho avuto modo di parlare con esponenti della commissione che dicono non è formativo.

Gli ho detto che mi devono spiegare perché e la logica è: in uno Stato che ha bisogno di... non dico di razionare, perché non è così, ma di razionalizzare i sistemi, dire qual è il modo corretto di comportarsi a un numero di persone alte è estremamente importante.

Questo è il compito dei congressi nazionali, cioè di mettere a fuoco le problematiche vere e quindi questo è importante.

(Intervento fuori microfono).

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
Non solo è una giusta domanda, ma è anche giusto avere una risposta. Adesso abbiamo degli illustri rappresentanti della Commissione. Mi piacerebbe anche sentire una dichiarazione che io poi vado a raccontare ai miei associati ortopedici o ai chirurghi italiani.

Quindi, anche verbalmente, qualche cosa che poi possa essere nelle nostre orecchie ricordato varrebbe la pena di sentire. Abbiamo avuto tante domande, tanti rilevazioni, anche da Assobiomedica e Farmindustria.

Quello che dice il professore è fondamentale. Se noi, come in moltissimi casi, per esempio gli ortopedici, stanno decidendo di fare la maggior parte dei congressi fuori dagli ECM, poi avranno la possibilità di avere una sponsorizzazione o no? Son problemi, però qui siamo in un'assemblea. Se invece di rispondere tu alle domande, rispondessero loro, magari riusciremmo a sapere qual è la posizione della Commissione ECM.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Facciamo chiudere a loro.

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
Facciamo chiudere, ma noi vogliamo una risposta, e soprattutto delle dichiarazioni.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Ma anche a farlo apposta, quello che dicevo. Io con alcuni esponenti della... alcune risposte sono state date e sono state tranchant di no. La logica è: due componenti della Commissione ECM possono dire come la pensano loro, ma è tutta la Commissione che deve dare la risposta, perché sennò non risolviamo.

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
Cominciamo a sapere come la pensano loro.

Speaker : GIOVANNI LEONARDI, Ministero della salute
Allora, su questa questione dei convegni, noi abbiamo fatto una riflessione in Commissione che era, da un lato, di togliere la verifica dell'apprendimento, perché appunto erano convegni che riguardavano centinaia, alcune volte migliaia, di partecipanti e, dall'altro, abbassare il livello, appunto abbassare il numero dei crediti, perché comunque si rivolgevano a più partecipanti, comunque nella presunzione che un convegno nazionale, oltre all'evento principale, ha una serie di (inc) e quindi c'era un numero di crediti. E comunque, nell'ambito del convegno si potevano acquisire.

Detto questo, su questo come su qualsiasi altra cosa, non è che la Commissione non è disponibile a discutere, a rivedere, però nella discussione e quindi anche nella proposizione di alternative a questo sistema, dovremmo anche guardare il punto di vista della Commissione, che era quello di cercare di sfrondare la parte formativa da tutto quello che può essere la parte della vita associativa del convegno, del congresso nazionale.

In un congresso nazionale non si parla solamente di aspetti scientifici, si parla ovviamente della vita della società scientifica. Allora, questo era scontato in questa valutazione.

(Intervento fuori microfono).

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
Per due ore su tre giorni.

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
Scusate, io sto dicendo.

(Intervento fuori microfono).

Speaker : GIOVANNI LEONARDI, Ministero della salute
No. Questo è l'iter che ha seguito, il presidente Bianco mi correggerà, l'iter logico che ha seguito la Commissione, di cui vi sto dando atto.

Se poi su questo, ripeto, la FISM, e quindi la società scientifica attraverso la FISM, oppure individualmente, vogliono offrire una visione diversa; la Commissione, come ha fatto finora, è disponibile ad ascoltare. Come ha ascoltato su tante altre cose, ascolta anche su questo, però io vi sto dando il punto di vista e l'iter che abbiamo seguito nel ragionamento.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Ok? Allora, se servirà a fare un'audizione alla Commissione ECM, ponendo una problematica diversa eccetera, lo facciamo. Lo mettiamo a punto e facciamo delle proposte.

(Intervento fuori microfono).

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Aveva già dato la risposta.

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
(...) della segreteria nazionale SIUMB. Volevo rispondere un attimino a questo discorso dei congressi.

Io credo che anche gli altri colleghi... Noi abbiamo un congresso nazionale. Delle nostre cose politiche ne parliamo in assemblea, che non viene accreditata ECM, fuori dai normali orari.

Negli orari accreditati ECM parliamo di ricerca e formazione, non corrisponde allora ai criteri che avete adottato.

Speaker : FRANCO VIMERCATI, Presidente FISM
Ok. Un'altra poi basta.

Speaker : FERNANDA GELLONA, Direttore generale di Assobiomedica
Rispondo perché è giusto. Allora, il codice etico di Assobiomedica impegna gli associati per tutti i tipi di convegno, a prescindere che siano ECM o non ECM. Non diamo ovviamente nessun tipo di direttiva, ovvero di preferire convegni ECM piuttosto che altri. Non diamo questa direttiva. Il codice etico vale comunque.

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
Sì. Allora, diciamo che noi abbiamo fatto convegni anche prima del sistema ECM, anche prima che il sistema ECM prendesse vita, per cui, ovviamente, riteniamo che ci siano state delle iniziative non ECM di grande qualità e consideriamo che questo ci possa essere ancora. Non c'è dubbio.

Se il sistema ECM dà ulteriori garanzie di qualità e segna un percorso, che può essere un percorso condiviso dalla classe medica, dalle società scientifiche, ovviamente ci sentiamo di incoraggiare il sistema ECM, perché è un sistema che, proprio per quello che ha scritto nel Regolamento e nell'ultima delibera che ha approvato, è un sistema che dà questo tipo di garanzia. Per cui, in questo senso, credo che vada incoraggiato.

(Intervento fuori microfono).

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
No, è così, tant'è vero che nel nostro codice deontologico abbiamo...

(Intervento fuori microfono).

Speaker : INTERVENTO NON IDENTIFICATO
Che c'entra?...